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2007.06.12

イラン・パペ:民族浄化と帰還権を語る (THE DOHA DEBATES:BBC)

THE DOHA DEBATES
'This House believes
the Palestinians should give up their full right of return'
動議:パレスチナ人は帰還権を放棄するべきだ
http://www.thedohadebates.com/output/Page100.asp

(VIDEO 46:09)
http://clients.mediaondemand.net/thedohadebates/index.aspx?sessionid=22&bandwidth=hi

ILAN PAPPE
I would like to argue strongly against the motion,
firstly because of my personal history.
My parents are German Jews who were kicked out of Germany,
and most of their relatives were killed in the Holocaust.
Because of that personal history, I strongly support any struggle
against oppression, dispossession and colonisation like the one that
has been inflicted on the Palestinians in the past and in the present.
Secondly, I believe that by acknowledging the right of return,
Israel will acknowledge the ethnic cleansing
it perpetrated against the Palestinians in 1948,
when they dispossessed half of Palestine's population,
demolished half of Palestine's villages,
and destroyed half of Palestine's towns.
This ethnic cleansing is the cause and the root of the problem.
Thirdly, I believe that by acknowledging the right of return,
Israel would be transformed from a racist and ethnic state
into a democratic state, where the principle of one person,
one vote would be the basis for the state,
and not the ethnicity and the religion of the person.
Finally, I think if we look at the peace process and the peace efforts
ever since the creation of the State of Israel,
all these efforts have failed because of the attempt to bypass
the right of return which is acknowledged by the United Nations,
and to bypass the refugee issues.
Therefore all the peace attempts so far have produced
more bloodshed and more hostility.
To sum up, I would say that by accepting the right of return
as the basis for a comprehensive solution in Palestine,
we can bring peace and reconciliation to Palestine,
stability to the Middle East, and also significantly improve
the relationship between the West and the Arab and Islamic worlds.
私は動議に強い反対意見を持っています。
私の個人的な経験からです。
私の両親はドイツ系のユダヤ人でした。
ドイツから追い出されました。
親族の大部分はホロコーストで殺害されました。
そのような私の個人的な経験によって、パレスチナ人に過去、現在、
課されている抑圧、剥奪、植民地化に対する闘争を強く支持します。
第二に、帰還権を認めることによって、
イスラエルが民族浄化を行ってきたことを認めることになります。
イスラエルは、1948年にパレスチナ人の半分を追い出しました。
パレスチナ人の村や街の半分を破壊しました。
この民族浄化が問題の原因であり、根幹です。
第三に、帰還権を認めることによって、
イスラエルは、人種差別と民族浄化の国家から
民主的な国家に変身を遂げることになります。
そこでは、民族や宗教によってではなく、
一人一票という原則が国家の基礎となります。
最後に、イスラエル建国以来、和平プロセスや和平努力を見ると、
これら全ての努力は国連によって認められる帰還権を回避し、
難民問題を回避する試みの為に失敗してきました
それ故、これまでの全ての和平の試みは、
更なる流血と更なる敵意を引き起こしました
まとめますと、パレスチナ問題の包括的解決の基盤として
帰還権を受け入れることによって、
パレスチナに平和と和解を、中東に安定をもたらし、
西洋とアラブ、イスラム世界の関係を著しく改善することができるでしょう。

TIM SEBASTIAN
How long do you want the Palestinians to go on fighting and dying for?
Another 50 years, another 100 years, another 500 years?
When will it be enough for you?

ILAN PAPPE
I think that the moment that the world would say to Israel,
'Enough is enough' ...
世界はイスラエルにもう十分だと言う時です。

TIM SEBASTIAN
But it's been 50 years already, I mean, what is your deadline?

ILAN PAPPE
I think there are very important undercurrents in the West,
even in the United States, even among Jewish communities
where people say to Israel, 'Enough is enough,'
and that's the only way to stop the suffering of the Palestinians.
西側、特にアメリカ、ユダヤ人のコミュニティの間でさえも
イスラエルに対してもう十分だという考え方が広まっています。
それはとても重要な底流です。
そしてそれがパレスチナ人が苦しむことを止める唯一の方法です。

TIM SEBASTIAN
But you know your country well; you know that they are never going to
give the right of return to up to five million refugees.
Do you think they're really going to open the door
for five million Palestinian refugees?
五百万人もの難民の帰還を本当に認めると思いますか。

ILAN PAPPE
No, I don't think they would even end the occupation
if you leave it to them.
I think you need the world to pressure Israel
as it pressured South Africa.
Also the whites in South Africa did not want to give up
the apartheid system, and you needed outside pressure.
Israel doesn't have force from within.
いいえ、イスラエルに任せておけば、占領さえ終わらせないでしょう。
南アフリカに対してプレッシャーをかけたように、
世界は、イスラエルに対してもプレッシャーをかける必要があります。
南アフリカの白人達も、アパルトヘイトを放棄したくありませんでした。
だから外部からのプレッシャーが必要だったです。
イスラエルには内部からの変革の力はありません。

TIM SEBASTIAN
But it wasn't outside pressure that ended South Africa ...
しかし南アのアパルトヘイトを終わらせたのは、
外部からの圧力ではありませんでした。

ILAN PAPPE
Together, it was a very important component in the process
that eventually led to the end of apartheid.
両方です。それはアパルトヘイトの終焉に導いた過程の
非常に重要な構成要素でした

TIM SEBASTIAN
And what has it achieved for the Palestinians hanging on
to this dream year after year after year?
Has it brought them peace?
Has is brought them prosperity?

ILAN PAPPE
No, it hasn't brought them peace.

TIM SEBASTIAN
Has it brought them happiness?
Are these dreams worth fighting for as well?

ILAN PAPPE
It's not a dream.

TIM SEBASTIAN
Why not?
It is a dream, for those people who are living in the misery
that Bassem Eid was describing, it's a dream.

ILAN PAPPE
Every people who live under oppression fight for the end of oppression.
You can call it a dream,
but you can also call it a natural and human impulse.
抑圧の下に生きる全ての人々が抑圧の終焉の為に戦います。
それを夢と呼ぶこともできます。
しかし自然で人間的な衝動と呼ぶこともできます。

TIM SEBASTIAN
But my point is this:
isn't peace just as legitimate a dream as the right of return
and that right of return is standing in the way of a peace treaty?

ILAN PAPPE
On the contrary, peace will never be achieved until the Israelis
acknowledge the dispossession, and until they will acknowledge
the continued dispossession, the right of return ...
それどころか、イスラエルが剥奪を認めるまで、
そして継続的な剥奪、帰還権を認めるまで、
和平は決して達成されないでしょう。

TIM SEBASTIAN
There are some Palestinian leaders
who prefer to give up the right of return.

ILAN PAPPE
Unfortunately, and I don't think it ...

TIM SEBASTIAN
Yossi Beilin negotiated with them in 2003.

ILAN PAPPE
Indeed, and that Palestinian leaders have lost the confidence
and the support of their people, as Yossi is not,
alas, is not a very strong candidate for Prime Minister of Israel.
I think the only way that you can convince the Israelis ...
パレスチナのリーダーが人々の信頼や支持を失いました。

TIM SEBASTIAN
When he's a politician, he still has time.

ILAN PAPPE
I'm all for it.
We could do worse than having Yossi Beilin as Prime Minister of Israel,
but I do think that it is very important to understand that there is
an ideological infrastructure of the Jewish State that wants as much of
Palestine as possible with as few Palestinians in it as possible, and
this is the core of the problem, and the people themselves in Israel can
not understand it until the world, and especially the Western world
sends them a message, in the 21st century, a country that subscribes to
such an ideology is unacceptable, very much like South Africa.
可能な限りパレスチナ人を少なくしたいというユダヤ国家のイデオロギーの
基礎構造があることを理解することが非常に重要であると思います。
そしてこれは問題の核心です。
そして、世界、特に西洋が、21世紀に、そのような南アのような
イデオロギーを受け入れることはできないというメッセージを送るまで、
イスラエルの人々はそれを理解することができません。

ILAN PAPPE
This is historically not true.
The Zionist movement from the very beginning understood that
only by dispossessing the Palestinians, it could create a Jewish State,
and had even the Palestinians accepted the partition resolution,
ethnic cleansing would have taken place anyway.
I prove it in my last book, The Ethnic Cleaning of Palestine,
I'd like you all to read, I have fully proved there that the Jewish
leadership even before the United Nations even thought about
the partition resolution, was determined to expel the Palestinians
from any part of Palestine that would become a Jewish State.
シオニスト運動は、まさにその最初から、パレスチナ人を追い出すことに
よってだけ、ユダヤ国家を作ることができると理解していました。
そしてもしパレスチナ人が分割決議を受け入れていたとしても、
いずれにしろとにかく民族浄化が起きていたでしょう。
私は「The Ethnic Cleaning of Palestine」という最近の著書で、
それを証明しました。
皆さん全員に読んで欲しいです。
私はその著書の中で、
国連が分割決議について考える前から、ユダヤ指導部は、
ユダヤ国家になる全地域からパレスチナ人を追い出すと
固く決意をしていたことを完璧に証明しました。

ILAN PAPPE
I think that the struggle against apartheid in South Africa is
very inspirational for anyone who supports the Palestinian cause,
because it created an anti-apartheid movement in Europe,
a solidarity movement in Europe that eventually brought pressure
from the outside on the South African regime.
I think this is a very concrete programme, to recruit the people
in the West to turn Israel into a pariah state as long as it continues
its criminal policies.
南アのアパルトヘイトに対する戦いは、パレスチナの大義を支持する者にとって
とてもインスピレーションを与えると思います。
なぜならそれは南ア政権に外部からのプレッシャーを与えた
ヨーロッパでの反アパルトヘイトの運動、ヨーロッパでの団結の運動を
引き起こしたのだから。
イスラエルが犯罪的政策を続ける限り、イスラエルをのけ者にするべく
西洋の人々を動員する為には、
これが非常に具体的なプログラムであると思います。

TIM SEBASTIAN
Yes, but how does this bear on the right of return, the South African ...

ILAN PAPPE
It does.

TIM SEBASTIAN
How?

ILAN PAPPE
I'll tell you exactly how it bears.
The one system that eventually worked in South Africa was one person,
one vote, people who were expelled, people who were put in Bantustans,
people who were ...
それがどのように方向を変えるか正確に話します。
結局、南アで機能した一つのシステムは、一人一票、
追放された人々、バンツスタンに入れられた人々でした。

TIM SEBASTIAN
They were the majority.

ILAN PAPPE
they were the people who had the right,
but these are the indigenous people of Palestine,
they are not immigrants that Israel is asked to give them rights.
These were people who were expelled, dispossessed,
not only in 1948 but ever since 1948.
The return of the Jews was justified in the eyes of the world
over 2000 years.
Why cannot the return of the Palestinian after 60 years be accepted?
彼らは権利を持つ人々でした。
しかし彼らはパレスチナの先住民でした。
彼らはイスラエルに権利を与えるよう要求すべき移民ではありません。
彼らは1948年だけではなく、1948年以来ずっと剥奪され、追放された人々です。
二千年を経たユダヤ人の帰還は、世界の目から見て正当化されました。
60年後のパレスチナ人の帰還が何故受け入れられないのでしょうか。

ILAN PAPPE
the Knesset doesn't allow Palestinians who got married from both sides
of the Green Line to live in Israel, so I don't expect the Israeli
Knesset which has a majority of Zionist parties to allow anything to
do with the rights of the Palestinians, let alone the right of return.
I think that if we get to the point where the right of return is
accepted as a basis, it means that ideological racist ideas have been
abandoned, and you will have a new parliament and you will have a new
political system which would allow Jews and Palestinians to share a land
which is not very large and cannot be divided, cannot be segregated, and
this may be a dream, this may be Utopia, but it's a worthwhile dream
given the present situation of occupation, colonisation and dispossession.
クネセトはグリーンラインの両側で結婚したパレスチナ人に
イスラエルに住むことを許可しません。
だから私はシオニスト政党が多数派のイスラエルのクネセトが
帰還権は言うまでもなく、パレスチナ人の権利に関することを
可能にするとは期待しません
もし帰還権が基礎として受け入れられる点に到着するなら、
それはイデオロギー的な人種差別的な考えが断念されたことを意味します。
そして新しい議会を持ち、新しい政治システムを持つでしょう。
それは、ユダヤ人とパレスチナ人に、
それほど大きくなく、分けることができず、隔離されていない国家を
共有することを許すでしょう。
これは夢かもしれません。
これはユートピアかもしれません。
しかしそれは占領、植民地建設、剥奪という現状に与えられる価値がある夢です。

ILAN PAPPE
I think that the state that would be transformed is a racist state and
would be transformed into a state where Jews, Christians and Muslims
could live in peace rather than in the present situation where Muslims
and Christians are being discriminated against, are being dispossessed,
are being colonised and being occupied.
I think that the whole idea that I think Ali and I support is
not to have a religious state, not a Jewish State,
not a Muslim State, not a Christian State,
a state for all its citizens, the people who live there,
the people who used to live there, the people who want to live there,
there is enough place for everyone, there's enough space for everyone,
and this could be the beginning of a new life,
not just of people who live there but in the Middle East as a whole.
I think it's high time we should turn the Palestine issue into a model
which is based on the past, where Christian, Muslim and Jews live
together in the Middle East until colonisation began and pitted
one religion against the other instead of sharing the land together.
私は現状では、イスラエルは、人種差別国家であり、
イスラム教徒、キリスト教徒は差別され、所有権を奪われ、
植民地化され、占領されていると思います。
そしてユダヤ教徒、キリスト教徒、イスラム教徒が
平和に暮らすことができる国家に変わると思います。
私とアリが支持する考え全体は、宗教的な国家を持たないことです。
ユダヤ国家ではなく、イスラム教国家でもなく、キリスト教国家でもない。
そこに住んでいた人々、そこに住みたい人々、
皆に十分な場所があります。皆の為に十分なスペースがあります。
そしてそこに住む人々だけではなく、全体として中東に住む人々にとって
これは、新しい生活の始まりであり得ます。
私はパレスチナ問題を過去に基づくモデルに変えるべき潮時であると思います。
そこでは、植民地建設が始まり、土地を共有する代わりに、
一つの宗教を他と戦わせるまでは、
中東では、キリスト教徒、イスラム教徒、ユダヤ教徒が共存していました。

ILAN PAPPE
I think we should all agree that the refugees themselves first of all
should be consulted and asked whether they want to return or not, and
we should have a democratic, not a survey but at least thirty days
in Lebanon asking people whether they want to be second-rate citizens
in Israel, not surprising only 10% preferred to be second-rate citizens
in Israel than continue to be in the refugee camps.
I think that we have one clear indication in the occupied territories.
The majority of the refugees who live in the occupied territories
have voted for a government that upholds the right of return,
so the only democratic vote that we had on the right of return
ended up with choosing between the two parties,
one that is wishy-washy about the right of return,
and one which is very clear about the right of return,
the people under occupation unlike Bassem Eid,
voted for a government that upholds the right of return.
私はまず第一に全ての難民自身に意見を聞き、戻ることを望むかどうか
尋ねるべきであると同意すべきだと思います。
ただ調査するのではなく、少なくとも30日間レバノンで
イスラエルで二級市民になりたいのかどうか民主的に尋ねるべきです。
難民キャンプにい続けるより、たった10%がイスラエルの二級市民であることを
好むということに驚くべきではありません。
占領地では一つの明確な兆候があると思います。
占領地に住む大多数の難民は、帰還権を支持する政府に賛成投票をしました。
だから帰還権に関する唯一の民主主義の票が、
二つの政党間の選択を終わらせました。
帰還権について優柔不断な政党と
帰還権についてとても明白な政党と。
Bassem Eid と異なり、占領下の人々は、
帰還権を支持する政府に賛成投票をしました。

ILAN PAPPE
I don't think the problem is the name of the country.
I mean, I will go for Isratine, I would go for any other name,
but I think the basic idea is actually
if you see the reality on the ground in Palestine and in Israel,
that there is place for two states there,
and I think we will have to work for a joint state,
a bi-national state, whether it will be called Isratine
or Abraham or Eretz Yisrael, I don't care,
but I do think that after 60 years, the only way of ensuring
peace and stability is by creating a joint political structure,
so in this respect, not in every respect, I agree with Muammar Ghaddafi.
私は問題が国の名前であるとは思いません。
つまり私はイスラティンを目指します。
他のいかなる名前でも構わないのですが。
もし地上にパレスチナとイスラエルの現実を見るなら、
基本的な考えは、実際に、そこに二つの国家の場所がある、
そして共同国家の為に働かなければならないと思います。、
二民族国家、それがイスラティン、あるいはアブラハム、
あるいはエレツイスラエルと呼ばれようと私は構いません。
しかし60年後に、平和と安定を保証する唯一の方法は、
共同の政治機構を創設することによってであると思います。
だから、あらゆる点ではなく、この点に関して、
私はマーマー・ガダフィと意見が一致します。

ILAN PAPPE
I'm not a politician so I don't understand, maybe you'll help me,
I don't understand why there is contradiction between the right
of people to return to the place from where they were expelled,
to the right of people not to live under occupation,
to the right of people not to live under discriminations.
These are the three crimes that Israel perpetrates
against the Palestinians.
It discriminates against them, it dispossesses them and it occupied them.
私は政治家ではありません。だから私には理解できません。
多分あなたが私に手を貸してくれるでしょう。
私は何故、追放された場所に戻る人々の権利と、
占領下に住まない人々の権利、
差別の下に住まない人々の権利との間に矛盾があるのか理解できません。
これらは、イスラエルがパレスチナ人に対して犯す三つの犯罪です。
差別し、所有権を奪い、占領しました。

ILAN PAPPE
Why should they negotiate the right of return
for the right not to live under occupation?
What other country in the world, what other people in the world
are being asked to decide what do they prefer:
to live under occupation or to be dispossessed.
People should not be dispossessed,
people should not live under occupation,
people should have elementary human rights,
whether they live there or whether it was stolen from them.
彼らは何故、占領下で生活しない権利の為に
帰還権を交渉しなければならないのですか。
世界中の他のどんな国が、世界中の他のどんな人々が
占領下で生きるか、立ち退かされるか
どちらを好むか決めるよう尋ねられますか。
人々が追い出されてはなりません。
人々が占領下で生きるべきではありません。
そこに住んでいるかどうか、彼らから盗まれたかどうかに関わらず
人々が基本的人権を持つべきです。

<参照>
「民衆の平和共存に向け国際社会が行動を」
パレスチナ問題でイスラエルのパペ教授
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200703181405050

イスラエルは何を望むのか
http://www.onweb.to/palestine/siryo/pappe-what14jul06.html

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